受访者：陈丹青
访谈者：李宗陶
你的第一幅静物油画是十五岁画的三只番茄，第一幅油画风景写生是襄阳公园外的东正教教堂，十六岁。看你第一张油画自画像，十五岁那年你有一双柔情似水的眼睛，双眼皮双得很厉害，而十年后，1978年投考美院前的自画像，它们变得凛冽，嘴唇表情很倔强……现在回看起步阶段的作品，什么感觉？
十五岁的男孩，还没长好。画完了，我就骑脚踏车去父亲单位：1968年是“文革”顶混乱的一年，他被留置审查，父子俩躲到办公楼的墙根背阴，我就书包里掏出小画给父亲看，他说，耳朵画得很像。十年后画自画像，已是资深流民，自以为是个男子汉——现在看，还是小瘪三——那年全国恢复高校招生，我已决定投考中央美院，一时志满而意不得：心想总能考上吧，可要是考不上呢？所以脸上那副德性。那是夜里在家画的，头顶上一只电灯泡亮着，家人说笑走动。现在不能想象那么粗陋的环境，居然专心画画。这就是年轻的好啊。
八岁那年写给母亲的短信（主要讲买米的事情）还在，四十二年前临摹的扑克牌也被你重新找到了，可见你是一个珍惜记忆的人。假如有一天因为不可抗力，你将永远不能再执画笔，你舍得吗？
雷诺阿晚年在轮椅上画画，手捏不牢笔，唤家人用布条绑住手指和笔杆。毕加索九十二岁最后一幅自画像，用的彩色铅笔，仍然牛眼圆睁，像是提前瞪着自己的尸体。画家是野蛮人——我指的是嗜画如命的画家——弗洛伊德今年死了。他八十几岁的照片就是赤膊在画画。你去看几岁大的男孩双手抓牢一件什么东西，凶狠顽强地弄来弄去玩，喊他不应，止他不住，只是使劲抓牢着，那股子蛮劲，就是老弗洛伊德脸上的表情。
2000年，你有“1968-1999素描油画展”，去年续上“归国十年油画速写2000-2010”，这是对自己职业画家的生涯有所交待吗？
2000年展事是清华美院办的。去年中国油画院老同学让我长期使用天窗画室，临了希望挂一挂，大家看看。可是向谁交待？为什么非要交待？市面上展览太多了，我几乎不看的。
在画画这件事情上，你有没有技艺上的、心理上的，或者二者相交织的几个阶段？现在你对画画，是什么样的心情？
不管在不在画画，我每时每刻惦念技艺，抽筋似的：下一笔怎么接？横向还是倾斜？笔锋是用力摁下去还是轻轻扫？等等等等，一连串密集的来自潜意识的动作反应，那是艺术家的恒常心理。传统艺术就是技术，别的全是扯淡。当然还得跟一句：技术再好不等于艺术。但严格说，艺术、技术，不过是词语，一幅画永远无法和词语对应。艺术派或技术派争论，都是词语的三岔口，我不参加。我对画画这件事什么心情？刚才说了，男孩使劲抓牢一件什么东西，无所谓心情不心情，他根本顾不上。上海夏天发大水您见过吗，小孩子喜欢上街蹚在脏水里暴玩，娘或姨死命喊、骂、拖拉、拽打，孩子死命不肯挪步啊。
所有的职业都要面对一种因重复而生的疲劳和倦怠。对画画，你有疲劳感么？它的产生是否另有大环境因素？
当然疲劳，也会倦怠。但和单位听报告的倦怠，整天开电梯的疲劳，完全两回事。“大环境因素”是指什么？人喜欢艺术，不可理喻的。有谁逼着弗洛伊德八十七岁还要画画吗？或者逼着他在乳房部位再画第九十八遍？没有，可是老家伙非得那么干，你怎么办？
吴冠中画了一辈子，他讲过：“我不愿我的孩子学画画，画画太难了，创新太难了，不创新又没出路，太苦了。”你可曾为“创新”这东西受折磨？
第一句话，我默认。我从未要孩子学画画。下面四句，既没想过，也不认同：画画是“很难”，但也很容易，因为快乐，因为享受。“创新太难”，我从未试图创新。“文革”时听着美术圈整天价“创新创新”的，我就厌烦。那是意识形态词语，创什么新？还不是要你画工农兵！“不创新就没出路”？没出路就没出路。画画不是为出路，是为喜欢。“太苦了”，赶紧找甜蜜的路数啊，画画原是自找的，“太苦了”？
一页一页临摹日本珂罗版唐太宗书帖和淳化阁帖集，或者用油画来临摹董其昌或王时敏，是你的创新么？
创新是句廉价的谎言，等同空话。我稍微在意此前别人做过没做过，是否这么做。这其中，略微可能找到一点点自己的可能性。画画册，事属偶然，因纽约大画室那整条街给卖了，我挪到小画室，于是摊一地画册，自己画画。但我没做过调查，不清楚此前哪位家伙画过画册。回国之初，这些画被同行和理论家反复嘲笑，过了几年，有年轻人开始画各种书，又有若干观念艺术家忽然惦记董其昌。但我也没雇佣侦探做调查，不敢说人家是看了我的画。
罗中立的《父亲》参考的是美国超写实主义画家查克·克罗斯，今天你画留守的村民和沉默的矿工，脑子里有没有经典形象冒出来？
平时我琢磨种种经典，真有一个活人坐我面前，一块白布，开始画，完全不想其他，根本顾不上。我写生，写作，身边什么资料都没有。
当你问那个羞涩的女模特，对你画室里的哪些作品有印象时，她指指煤矿工人那批说：“你好像懂他们。”你觉得自己真的懂得他们吗？在你看来，画家跟现实之间，应该是怎样的关系？
那位女模特说得有意思，简直懂修辞。我不知道自己懂不懂矿工或农民，但我一定弄不懂当官的、做领导的、谈生意的、玩儿金融的，还有毫无表情的科学家，不，一点都不懂——这就是我和现实的关系，这就是为什么我总是难以和现实理顺关系，而且不想理顺。
你说“现状不算美术史”，怎么讲？
现状，就是几万几十万少年人排队领取准考证，然后几百万家长给保安拦在外面，瞧着孩子进考场。在国外，现状是指许多许多艺术家苦苦地等，抽烟抖腿，盼着买家或策展人。中国艺术家聪明多了，他们创造许多学院、画院、研究院，印了许多附有各种头衔的名片，每一头衔代表一份价格，这一切正在成为中国的现代美术史——真的美术史是什么呢，是一声不响的大规模淘汰。
“中国最好的人体画，其实是春宫”，能就东西方的人体画展开谈谈么？
古典中国绘画出现裸体，只有春宫画。所谓“最好”，是指春宫画不同画手的高低雅俗。画交媾与画人体，两个概念，都没错。但要回答为什么偏偏希腊人公然崇拜一丝不挂的身体，中国人偷偷画男女在床上篱下玩，需要很多很多知识和学问，我也巴望找人展开说说呢。
如今作画的时候，会不会想起一篇媒体约稿没有完成，一次大学演讲要做准备，还有一场电视约访就在眼前……会不会因此笔触焦躁起来？你会因为这类焦躁而焦躁吗？
不会。我原是快手、急性子，近年也不免忙碌，但到这年岁，不会焦躁。不会。第二，谢天谢地，一画画，你不可能焦躁。瞧着模特与画布，你会激动，紧张，但不会焦躁。绘画的过程，天然地安静而专心。如果哪位画家焦躁，那是他不太会画画，才分有限，或者，他不那么喜欢画画，其实不该画画——当然，考试百分之百逼人焦躁，逼人得病，甚至自杀。你试着想想莫扎特如何参加我们的统一考试。
当外界对你“话太多而画太少”有些议论，而身边有朋友善意提醒时，你“或沉默不语，或充耳不闻”——这两种情形下，你都在想什么呢？你有话要说么？
我不知道自己在想什么。您今年做母亲了（祝贺！），要不了几年，您会苦口娘心劝孩子如何如何，最最美妙而把你逼疯的一环，可能是，孩子垂头听着，您根本不知道他在不在听，不知道他心里到底想什么——我有话要说吗？我早说过了，就是：全世界可能只有一个国家的国民像中国人这样，喜欢没完没了地“劝”。
王安忆曾经讲过，跟你在一起能谈艺术。我想她的意思是能谈对路、谈到点子上。虽然许多年里，讲到艺术你多半是一副不好意思再提的样子，但说实话，你是敬畏它的对吗？来源：瑞·艺术
不敬畏。说“敬畏艺术”，有点做作。我可怜艺术，如今艺术变得好可怜：艺术在中国被谈坏了，里里外外谈坏了；再者，很难遇见真心谈艺术的人、认真谈艺术的场合。您瞧瞧譬如中央电视台的《艺术人生》，造孽啊，艺术被弄成这样子谈，谈什么艺术啊？
最后问一个直愣愣的：你的文和画，你自觉哪个更牛逼？
我非常希望直愣愣地回答，可惜做不到。人无法评价，也不该评价自己。“哪个更牛逼？”应该您来告诉我呀。但这问题考验诚实，我愿多写几行——如所有艺术家，我难以戒除听取回应的欲望：对我的作品的回应。目前仍会有人泛泛夸我画得好，但您知道，人其实在乎谁夸奖，尤其是，用怎样的词语夸奖。批评亦然。听得半句懂行的批评、讥刺、挖苦、警告，简直金不换。可惜这等机遇太稀，所以我常年自己贬褒自己，藏在肚子里。夸我写得好，时或也有。我竟得了几次奖，全是因为书。但我知道那是媒体奖掖“敢言”，不是抬举我的写作。只可怜今世所谓“敢”说的那点点“言”，原已寒碜得紧，而居然得奖，谈什么“牛逼”，什么“文”。在我，写作似乎比画画稍微容易——倘若我的正业是写作，绝不敢这么说——业余做做的事情多少显得容易些，因为没野心，不必顾面子，虽然我写作可能比画画还认真，
中年后的业余爱好，通常都很当真的。吐句实话，请勿介意：今午您在电话里说，我写得比画得好，我漫应着，其实伤心了，一闪而过的那种伤心——中年女子发现一根白发或皱纹，
大约是这种轻微的伤心吗？——但我好高兴自己居然伤心，因为仍然在乎绘画，不肯善罢甘休，失去野心。英语的“ambition”并非贬义，可译“雄心”，开头您不是问我看自己二十五岁自画像，什么感觉么？此刻想出来了，就是瞧着这个青年直愣愣地装大人、装成熟，可是脸上分明有野心。
选自陈丹青《谈话的泥沼》，本文原载《南方人物周刊》2011年9月，访谈者，李宗陶。
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